Ujin пишет: собственник получается совершенно бесправным перед лицом чиновников
Когда-то, когда я начинал изучать экономику в вузе, нас учили о том, что экономист это тот, кто понимает разницу между формальным и реальным не только в теории, но и в каждом конкретном случае. Простите, но чиновник, принимающий решение «по одному бизнесу» в пользу другого, разве действует в интересах государства? Нет. Это просто хорошо устроившийся хамелеон. Он точно такой же бизнесмен, как и другие, только со своей спецификой. У него на уме только одно – сколько денег дал за должность и сколько с нее способен получить. Как говорится – расходы это «Х», а доходы – это «У», а из-за разницы он ходит на работу. Формально он на службе государства (следовательно, нейтрален и не заинтересован). Реально – он предприниматель весьма специфического рынка. А по сути – преступник. Более того, такие деятели никогда не действуют в одиночку. У них своя вертикаль, которая вверху (и не очень тоже) срастается с крупным бизнесом. Если угодно – это своеобразный холдинг, но в основе его функционирования даже само слово «государственный» - не более чем фиговый листок, которым прикрывают уж очень срамной смысл происходящего. От этого проистекает и масса бед с экономикой в целом, парализуются позитивные качества рынка, а негативные остаются. Поэтому многие люди и вспоминают те времена, когда чиновники не пресмыкались перед бизнесом – его просто не было. А что касается бесправности бизнесмена перед чиновником – то это мелочь, на фоне того, что чиновник сам включен в цепочку реализации интересов бизнеса. Но и это не самое страшное. Гораздо хуже другое – это выход из этой системы. История свидетельствует, что он непредсказуем.
Галина Куницына пишет: Вы рассуждаете, как мой богатый родственник из Москвы.
Да, мы с Вами, видимо, в разных категориях состоятельности, поэтому я и мыслю несколько иначе. Но, мне кажется, объективным будет заключение, что в плане свободы перемещения сегодняшняя ситуация все же выигрыват. Я относительно недавно побывал в городе, где родился, прошелся до водоема, в котором в детстве купался, помню, было много народа каждое лето там раньше. Сейчас единицы, при чем явно тревожные члены общества. Я спросил у друга - где весь народ, он ответил, что все теперь купаются в Египте и Турции... А для меня в детстве Египет был все равно что Марс.
Роман Б
Guest
0
05.08.2013 13:19:14
Цитата
Галина Куницына пишет: А сейчас купить можно все, да платят столько, что после оплаты коммунальных остается только на хлеб и газированную воду.
Да, но сейчас ведь есть возможности для заработка! это в советское время отработал от звонка до звонка - и домой. А ныне - волка ноги кормят, крутись, подрабатывай, иди в бизнес, если хватает только "на хлеб и газированную воду"!
Роман Б пишет: Да, но сейчас ведь есть возможности для заработка! это в советское время отработал от звонка до звонка - и домой. А ныне - волка ноги кормят, крутись, подрабатывай, иди в бизнес, если хватает только "на хлеб и газированную воду"!
Думаю, не стоит хабывать еще и о том, что в советское время за то, чем сейчас зарабатывают миллионы людей на постсоветском пространстве, предусматривались тюреиные сроки. Спекуляция (помните такое слово?), владение валютой..., да что там далеко ходить - даже за журналистскую работу, если она в неправильном свете выставляет партию. К стати, возращаясь к вопросу о партнерстве - как можно было вообще рассуждать в те времена про государственно-частное партнерство?
Странно как-то все это читать о советской экономике и тех временах. Нет уже СССР и никогда уже он не возродится. Это уже только история, к которой, кстати, государственно-частное партнерство не имеет вообще никакого отношения. Вспоминать о советской экономике в контексте ГЧП – это все равно, что искать коробку передач у верблюда, а после этого восхищаться сделанным открытием. Если уж на то пошло, то СССР возник на волне стремления к равенству, а современная модель рынка – эксплуатирует по полной программе неравенство. Уважаемому Ujin повезло – у него народ купается в Египте. А я вот не могу похвастаться таким же впечатлением – все мои одноклассники живут в разных странах. Нет – они не «гастарбайтеры». Практически все получили дипломы советских вузов и нашли себя в США, Канаде, Венгрии, Израиле и бог весть где. Кто геолог, кто инженер, есть врач и т.п. Но когда они приезжают домой, то спрашивают – а как в этом бедламе жить можно? У вас же цены наши, а зарплаты – советские? И не надо мне говорить, что я нахожусь в «другой категории состоятельности». Дело не во мне. С собой я кое-как уже разобрался. Дело в принципе. Постсоветское пространство – это пространство нищих людей. Нищие люди рождают убогие формы жизни, в том числе и экономической. По делам мне иногда приходится бывать в малых городах и поселках городского типа. Вот где катастрофа. Там вы со своими рассказами о возможностях, которые открывает рынок просто станете посмешищем. Кстати, напоследок, о странах, возникших на развалинах СССР на Западе говорят как о новых бедных. В это слово они вкладывают очень простой смысл – здесь можно иметь работу и при этом быть нищим. Вот это настоящий парадокс африканского типа.
Сергей Козетульский пишет: И не надо мне говорить, что я нахожусь в «другой категории состоятельности». Дело не во мне. С собой я кое-как уже разобрался. Дело в принципе. Постсоветское пространство – это пространство нищих людей.
Думаю, я буду не одинок в утверждении, что далеко не все оказались нищими. Прежде всего ими оказались те, кто не понимал, не хотел, не знал и не хотел знать как действовать в изменившейся ситуации. К тому же, постсоветское пространство неоднородно. Не следует сравнивать между собой Азербайджан, Таджикистан, Эстонию и Белорусию. Прошло уже достаточно много времени, чтобы можно было сделать вывод о том, что среди всех образовавшихся государств есть вполне успешные и скатывающиеся все дальше в свои экономические проблемы.
Что значит «все»? Кого интересуют «все»? Вы видели в какой-нибудь экономической выкладке это слово «все»? Его употребление равно словосочетанию «не о чем». Есть конкретные показатели, если вопрос о благосостоянии. Они используются не только международными организациями, но и принимаются к вниманию внутри этих стран. Конечно, есть люди, которые неплохо устроились в этой жизни. Есть и такие, которые нашли себя в сложившемся механизме распределения ресурсов. Вот только экономика считается сырьевой, уровень оплаты в отраслях материального производства – низким. Уровень бедности – высоким. Повторюсь – система, где наличие работы не гарантирует достатка – это система мертвая. И еще – работа и то, что называется словечком «крутиться» - это не одно и то же. На работе держится общество. На тех, кто «крутится» - только они сами. Это их личное дело. И еще, кто тут сравнивает Азербайджан да Таджикистан? Возьмите отчеты Мирового банка, аналитических организаций – через них красной нитью проходит одно – локомотивами постсоветского пространства были, есть и будут только Россия, Украина и Белоруссия. Именно в такой последовательности. Вся статистика, вся аналитика идут по этим странам и рынкам. Все остальное к ним «пристегнуто» - вне зависимости, что пишут хорошее или плохое. Кстати в экономике есть старое правило: «Создать условия, при которых часть разбогатеет, гораздо проще, чем дать достойные условия существования всем». Ну, а теперь вопрос – кто «среди всех образовавшихся государств есть вполне успешные»? Надеюсь речь не о прибалтийских странах, численность населения, которых сопоставима с числом жителей какой-нибудь среднерусской или украинской области.
Сергей Козетульский пишет: локомотивами постсоветского пространства были, есть и будут только Россия, Украина и Белоруссия. Именно в такой последовательности
Ну, да конечно. Вы имеете представление об экономике Азербайджана? Страна залита нефтедолларами похлеще России в 2007-м. Белоруссия вообще изгой со своим нацлидером, с единственным источником валюты - Белоруськалием. И да, приведу в пример Прибалтику - не надейтесь. Даже со своим немногочисленным населением уровень жизни в этих странах куда выше, чем в описанных вами "локомотивах"
Много вы знаете о моих представлениях. Просто удивительно. Я, кстати сослался на вполне определенный источник - МБ, не потому, что его люблю, а потому, что речь идет о макроэкономических показателях. Видите ли, есть определенная разница между краткосрочным периодом и долгосрочным, между макро- и микро уровнями. Для этих периодов не очень важен ни белорусский лидер, ни его калий, ни конъюнктурные преимущества прибалтийских портов, ни, даже, уровень залива Азербайджана нефтью. Есть такое понятие как "потенциал" и характер его использования. А что касается моих надежд насчет Прибалтики - надежды оставлю Вам. Кстати, если бы вы больше руководствовались не эмоциями, а хотя информацией, то могли бы заметить, что прибалтийские страны уже после вступления в Евросоюз пару раз хорошо лихорадило. И еще - вы уверены, что в Прибалтике всем так хорошо? Там точно нет бедных и неустроенных? Вы сравниваете как попало. Есть какая-то иллюзия и старый принцип - хорошо там, где нас нет. Совет напоследок - сравните Францию с Сан-Марино, Андоррой или Монако. Тоже интересно получится.
Сергей Козетульский пишет: Кстати, если бы вы больше руководствовались не эмоциями, а хотя информацией, то могли бы заметить, что прибалтийские страны уже после вступления в Евросоюз пару раз хорошо лихорадило.
Так а кого не лихорадило в 2008-м и 2009-м? Тем не менее, справились и, по крайней мере, не хуже своих соседей по Евросоюзу.
А кто говорил о 2008-м? И на основании чего вы сравниваете с другими странами Евросоюза? На основании какой статистики? Ну надо же на что-то опереться, кроме как на собственные эмоции. Конечно, на фоне Греции, Испании и Португалии все может выглядеть и пристойно. Но по факту в прибалтийских странах производство нулевое. А может вы вспомните еще за счет чего их банки стали на ноги, сформировались капиталы в конце 80-х - начале 90-х? Думаете все на таких спекуляциях подняться могут? Тоже мне, объект для сравнения нашли. Вы бы еще торговку семечками сравнили с рабочим и возрадовались доходам и перспективам первой.
Сергей Козетульский пишет: А кто говорил о 2008-м? И на основании чего вы сравниваете с другими странами Евросоюза? На основании какой статистики? Ну надо же на что-то опереться, кроме как на собственные эмоции. Конечно, на фоне Греции, Испании и Португалии все может выглядеть и пристойно. Но по факту в прибалтийских странах производство нулевое. А может вы вспомните еще за счет чего их банки стали на ноги, сформировались капиталы в конце 80-х - начале 90-х? Думаете все на таких спекуляциях подняться могут? Тоже мне, объект для сравнения нашли. Вы бы еще торговку семечками сравнили с рабочим и возрадовались доходам и перспективам первой.
Если Вы о каких-то других потрясениях говорите - говорите о каких, желательно бы еще и ссылочку на что-нибудь, а не в пустоту. И отчего не сравнивать с другими членами Евросоюза? Да, Греция, Португалия, Испания, Италия, к тому же Ирландия, и может будет сюрпризом - Франция, главным потрясением для которой стало избрание Оланда на фоне событий 2008-го. Вы считаете, что благополучие страны зависит исключительно или в большей степени от наличия производства на ее территории? И чем же ваш подход отличается от представлений торговки семечками?
Сергей Козетульский пишет: Много вы знаете о моих представлениях. Просто удивительно. Я, кстати сослался на вполне определенный источник - МБ, не потому, что его люблю, а потому, что речь идет о макроэкономических показателях. Видите ли, есть определенная разница между краткосрочным периодом и долгосрочным, между макро- и микро уровнями. Для этих периодов не очень важен ни белорусский лидер, ни его калий, ни конъюнктурные преимущества прибалтийских портов, ни, даже, уровень залива Азербайджана нефтью. Есть такое понятие как "потенциал" и характер его использования. А что касается моих надежд насчет Прибалтики - надежды оставлю Вам. Кстати, если бы вы больше руководствовались не эмоциями, а хотя информацией, то могли бы заметить, что прибалтийские страны уже после вступления в Евросоюз пару раз хорошо лихорадило. И еще - вы уверены, что в Прибалтике всем так хорошо? Там точно нет бедных и неустроенных? Вы сравниваете как попало. Есть какая-то иллюзия и старый принцип - хорошо там, где нас нет. Совет напоследок - сравните Францию с Сан-Марино, Андоррой или Монако. Тоже интересно получится.
Да какие тут эмоции, когда читаешь о том, что Прибалтику можно не принимать в расчет, потому, что она
маленькая, а локомотивом экономического развития на постсоветском пространстве является Белоруссия?
Только ироническая улыбка. Напрягает другое несколько - Вы пытаетесь вещать с позиции осведомленного
и умудренного в мировой экономике человека, вот и приходится обращать внимание на то, что это, мягко
говоря, не так. МБ, да будет Вам известно, анализирует в первую очередь имеющиеся объемы, а не соотношение
потенциала. Разумеется, на этом фоне страны покрупней будут выглядеть более привлекательно на
постсоветском пространстве. Однако, не учитывается такая составляющая, как уровень жизни населения -
то есть соотношение ВВП к количеству населения. Что касается инвестиционной привлекательности,
которая немаловажна для оценки потенциала - если деньги в стране есть, но есть проблемы с
иностранными инвестициями, как думаете, позитивную ли оценку получит страна с точки зрения МБ? Вот
Азербайджан из категории таких стран, хотя, именно туда направляет свои интересы второй
налогоплательщик США компания Conoco-Phillips для инвестирования в добычу нефти, а не в Россию,
которая, к стати сказать, все свои возможности в этом регионе упустила. Как и упустил Газпром
поставки газа в Европу, сегодня именно перспективы у Катара, который уже начинает влиять на нашу
внешнюю политику с помощью шантажа с экспортом сжиженного газа (я про Сирию). Какие тут перспективы,
какой локомотив, когда крупные компании сплошь с приставкой "гос", и готовы действовать как угодно,
лишь бы удовлетворить пожелание своих ставленников?
Двое на одного – это даже интересно. Тем более, что одного еще и явно что-то напрягло. На роль эксперта я не записываюсь, особенно, когда тут такие горячие противники «гос», «Рос» и всего остального. Полностью отдаю вам экспертную нишу, тем более, что вы все знаете о потенциале, который, кстати, тоже в объемах считается. Ну, да ладно. Сначала отвечу Appolo. Сначала об источниках. Смешно предположить, что я сейчас тут дам перечень ссылок на Прибалтику. Хотите, ищите сами. Какими источниками я пользуюсь в обычной ситуации – это сайт МБ (в меньшей степени), сайт МВФ (по Прибалтике там не так много), сайт Евростата. Далее, из периодических изданий: сайты «Эксперт», «Коммерсант» (российский и украинский), газета «Ведомости». Украинские: «Дело» (издательство «Экономика») и «Экономические известия». Пожалуй, все из того, что я более-менее часто просматриваю. Есть еще ряд изданий, но их называть не буду, а то Olsonа опять напряжет на иронические улыбки. Там, кстати, вы и найдете о потрясениях, которые не связаны с мировым кризисом, а с элементарной отраслевой несбалансированностью экономики. Почему-то проблемы сырьевой экономики в центре внимания – упали цены на сырье и все это замечают и делают выводы. А в таких малых экономиках как будто все нормально. Ввела Россия сбор на цветной металл на границе, стало невыгодно вывозить его через прибалтийские порты – и все нормально. Нет кризиса. Причем нет и кризиса и в банковской сфере, той, которая обслуживала движение металла. Так, возникли какие-то проблемы, но это мелочь. И уровень безработицы от 8 до 12% в этих республиках мелочь. И неравенство жителей республики мелочь. Все мелочь, если не хочется обращать внимание на эти детали. Следующий момент: чем мой подход отличается по продажи семечек. Есть подход, на котором сформировалась классическая ветвь экономической науки – производство определяет развитие сферы услуг и торговлю. Стимость созданной товарной массы находится в некоторой связи с показателями торговли. Произвели – продали. В этом случае, кстати, возможны кризисы перепроизводства. Можно идти другим путем – продали – произвели. Это путь в высшей степени не основательный, поскольку само первенство продажи рождает специфический перечень финансовых инструментов, получающих самостоятельную «жизнь» и оттого способных дестабилизировать всю экономическую систему. Что, собственно, сегодня мы и наблюдаем. Не знаю, насколько доходчиво я смог донести свою позицию. Но думаю, вы меня поймете, сложилось же у вас мнение «о разговоре в пустоту» (точно такое же как и у меня). И, последнее, насчет Франции. О том, что у этой страны отнюдь не сильная экономика, а сильные политические позиции – известно очень давно. И никакого потрясения Оланд не вызвал. Обычный социалист. Франции не привыкать. Если кто-то побежал от его социалистических замашек, что из этого? Его взгляды могут показаться экзотическими для американцев и тех, кто считает «заокеанию» примером. Но этот пример, явно не для французов.
Что-то много получилось. Olsonу потом отвечу. Извините, устал.
Что-то совсем ушли от изначальной темы. Между тем, никто не написал о самых распространенных отраслях, во все времена не обходящиеся без участия государства. Прежде всего - оборонка. В силу специфики продукции, зачастую и засекреченной, государство просто вынуждено контролировать деятельность отрасли. Но, не всегда требуется прямое участие государства, если речь идет об оммуниции, форме, поставке продовольствия и расходных материалов и пр. Бизнес вполне может успешно сотрудничать с властью в этих вопросах, если власть не будет слишком уж запускать руки в деятельность компании и отдельные ее представители не будут пытаться "отжать" прибыльное дело. Второе - топливо для атомных станций. Пример знакомый мне не по наслышке, ибо родился я и долгое время жил в городе, где его производят. Совершенно ясно, что на настоящий момент подобная продукция не может производится без государственного участия. С другой стороны, компания-производитель не обязательно должна пренадлежать целиком государству, это вполне может быть акционерное общество закрытого типа с пакетом акций у государства, позволяющим влиять на ключевые решения в соответствии с государственными интересами. Думаю, что в принципе, поле для подобной деятельности есть, мешает только уже не раз упомянутая коррупционная составляющая вопроса, так как редкий чиновник откажется отгрызть что-то с подведомственной ему деятельности.
Евгений пишет: Думаю, что в принципе, поле для подобной деятельности есть, мешает только уже не раз упомянутая коррупционная составляющая вопроса, так как редкий чиновник откажется отгрызть что-то с подведомственной ему деятельности.
И вновь упоминается коррупционная составляющая. Предлагаю, на время оставить этот момент и высказываться непосредственно о конкретных примерах государственно-частного партнерства в различных отраслях.
Роман Б
Guest
0
18.08.2013 16:49:27
Честно говоря, мне сложно назвать пример государственно-частного партнерства на небольших предприятиях. А на крупных и без коррупции...
Сергей Иванов
Guest
0
06.09.2013 14:05:05
Цитата
Роман Б пишет: Честно говоря, мне сложно назвать пример государственно-частного партнерства на небольших предприятиях. А на крупных и без коррупции...
Коррупция в нашей стране - это неотъемлемая часть, к сожалению. А также бюрократия во всех ее проявлениях. Может, когда-то наступят и лучшие времена.
Опять скатились к обсуждению исключительно коррупции - тема-то несколько о другом...
Роман Б
Guest
0
23.09.2013 10:12:47
Тема-то о другом, но признайтесь - когда слышишь в нашей стране о взаимоотношениях государства и частного капитала, это - одна из первейших ассоциаций.
Роман Б пишет: Тема-то о другом, но признайтесь - когда слышишь в нашей стране о взаимоотношениях государства и частного капитала, это - одна из первейших ассоциаций.
Ассоциаций - да. Но, действительно, что-то ничего кроме этой ассоциации в теме не обсуждается, хотя вопросы есть. К примеру, в практическом смысле, может ли предприниматель в одностороннем порядке прекратить партнерство с государством, если посчитает, что дальше участие государства в деятельности предприятия не требуется?
Роман Б пишет: Тема-то о другом, но признайтесь - когда слышишь в нашей стране о взаимоотношениях государства и частного капитала, это - одна из первейших ассоциаций.
Если считать коррупцию двигателем современной российской экономики, но, наверное, с такой точки зрения, хорошо, года первая ассоциация со словосочетанием оказывается именно коррупция, не так ли?
Роман Б
Guest
0
30.09.2013 16:11:50
Она не двигатель. Коррупция вообще не может быть двигателем. Вот то, что это тот механизм, через который все работает, некоторый хребет (да, больной, деформированный, но сейчас не о том) - это ближе.
Роман Б пишет: Вот то, что это тот механизм, через который все работает, некоторый хребет (да, больной, деформированный, но сейчас не о том) - это ближе.
Это не хребет, это скорее паразит, который собой подменяет хребет. Как раковая опухоль, которая замещает здоровые клетки организма. Для меня, не зависимо от того, с чем сравнить это явление - коррупция преступление. Уголовное. А попытки оправдать ее существование жизненной необходимостью - призыв к пособничеству. Когда о подобных явлениях люди в России начнут говорить как есть, называя все вещи своими именами, тогда может что-то поменяться. Покуда это явление кажется из разряда тех, с которыми нужно смириться, налоги людей так и будут уходить в неизвестно чьи карманы, а новости по телевизору будут продолжать вещать в будущем времени.
Сергей Козетульский пишет: Многие международные организации видят в ГЧП едва ли не панацею от множества бед экономики развивающихся стран. Многие бизнесмены видят в ГЧП источник огромных барышей. По сути дела ГЧП и без единого закона уже давно работает в России: в целом ряде регионов есть свои законы о ГЧП (Питер здесь был первопроходцем), кроме того, такие его формы, как концессия или государственные закупки в частном секторе регулируются специальными законами. Такая же ситуация и на Украине (здесь, правда, нет местных законов, а есть один общий). Вопрос в другом, что это принесет людям и экономике – станет источником прогресса или новой формой расхищения. Знаете ли вы примеры успешных концессий или чего-то такого, что предусмотрено ГЧП?
Я согласна с Сергеем, действительно, ГЧП в странах постсоветского пространства, где коррупция является неотъемлемой частью жизни общества, не станет источником прогресса, а вот источником обогащения чиновников и бизнесменов будет точно.
Людмила пишет: Я согласна с Сергеем, действительно, ГЧП в странах постсоветского пространства, где коррупция является неотъемлемой частью жизни общества, не станет источником прогресса, а вот источником обогащения чиновников и бизнесменов будет точно.
Следовательно, можно делать вывод о том, что страны, где коррупция является неотъемлемой частью жизни обречены на прозябание, поскольку никто, не государство, не бизнес не будут заинтересованы в прогрессе, а следовательно, никто не заинтересован в том, чтобы государство развивалось. Вот вам и двигатель экономики, хребет государства...
nickolaj
Guest
0
24.11.2013 11:54:21
Цитата
Сергей Иванов пишет:
Цитата
Роман Б пишет: Честно говоря, мне сложно назвать пример государственно-частного партнерства на небольших предприятиях. А на крупных и без коррупции...
Коррупция в нашей стране - это неотъемлемая часть, к сожалению. А также бюрократия во всех ее проявлениях. Может, когда-то наступят и лучшие времена.
Не согласен. Коррупция есть во всех странах, но дикая составляющая в виде прямых передач денег там меньше, чаще в скрытой форме: приглашение отдохнуть с семьей на яхте, на вилле пару недель.
Olson пишет: А в России "дикая" составляющая - основная составляющая
Если нет гарантированного уголовного преследования за подобные действия, то отчего бы и не брать налом?
Игорь Чернякевич
Guest
0
28.11.2013 14:55:05
Хочу обратить внимание уважаемых форумчан на один аспект, а именно, эффективное использование бюджетных средств на предприятиях, где контрольный пакет акций принадлежит государству. Три года назад в Беларуси было объявлено о модернизации целого ряда предприятий в различных отраслях. Конкретные цифры весьма впечатляющи. К примеру, только на «Гомельстекло» потрачено 1,5 миллиарда долларов. Но общий результат весьма плачевен. Значительная часть средств не освоена, продукция вытесняется даже с внутреннего рынка, себестоимость не падает. Примерно такая же ситуация на деревообрабатывающих предприятиях, фабриках по производству бумаги и далее по списку. Искусственное поддержание на плаву неэффективных предприятий со скверным менеджментом убивает экономику. Тут уж не до партнерства
